Խուսափեք երկբևեռ մտածելակերպից. իսրայելցի պատմաբանի խորհուրդը հայ երիտասարդությանը։

Այսօր մեր [80 Հարցազրույց] խորագրի հյուրն է Հայաստանը զբոսաշրջիկի կարգավիճակով առաջին անգամ այցելած իսրայելցի հեղինակավոր պատմաբան Իրադ Մալկինը։ Կարդացեք մինչև վերջ, հետաքրքիր է լինելու։ Գնացինք։

Պրոֆեսոր Իրադ Մալկին http://telaviv.academia.edu/IradMalkin

Իսրայելի պետական՝ Պատմության պարգևի դափնեկիր, 2014

Դասական ժամանակարջանի պատմության դասախոս, Օքսֆորդի համալսարան

Միջերկրական տարածաշրջանի պատմության ամբիոնի վարիչ, Թել Ավիվի համալսարան

Համահիմնադիր և խմբագիր, Միջերկրական Պատմական Ռեվյու ամսագիր

Հին հունական պատմության պրոֆեսոր, Թել Ավիվի համալսարան։

Պրոֆեսոր Մալկին, շնորհակալություն, որ ընդունեցիք մեր հարցազրույցի առաջարկը։ Իմ առաջին հարցն է՝ ո՞րն է Ձեր առաջին տպավորությունը Հայաստանից։

Առաջին տպավորությու՞նս: Շատ բարդ հարց է. այն այնքան հարուստ է։ Հայաստանը մի երկիր է, որտեղ ես զգում եմ դարերի խորքից եկած և ժամանակակից պատմության շունչը, հայ ժողովրդի վերապրած սարսափելի իրադարձությունների և սովետական անցյալի հետքերը ճարտարապետության կոթողների, արձանների, այլ տարբեր էսթետիկ դրսևորումների մեջ։

Ինչը պակաս կարևոր չէ, տպավորված եմ նաև մայրաքաղաքում հսկայական բաց, մարդաշատ տարածքների և փողոցների առկայությամբ։ Իսրայելում այդպիսի տեղերը շատ չեն։

Շնորհակալություն։ Գիտեմ, որ շատ վայրեր եք այցելել Հայաստանում։ Որտե՞ղ և ինչի՞ց եք ամենաշատը տպավորվել։

Կրկին դժվար հարց է ։ «Ամենաշատը» բառը կարող է տարբեր բաներ նշանակել։ Մի դեպքում այն կարող է նշանակել այն, ինչ ինձ անչափ դուր է եկել, մյուս դեպքում՝ այն ինչ ինձ ցնցել է. միգուցե ինձ դուր չգա, բայց շատ հուզի։

Այսպիսով կարող եմ ասել, որ երկու բան ինձ այստեղ իրոք ցնցել է. Առաջինը դա Քրիստոնեության, վանքերի հինավուրց շնչի և շարունակականության զգացողությունն է. Հայաստանը դարերով եղել է հռոմեացիների, պարսիկների, արաբների, սելջուկների և այլ նվաճողների տիրապետության տակ, և պատմականորեն կարծես այդ այդ մշակույթների հետքերի մագաղաթը լինի, սակայն չնայած այդ ամենի, դարերի խորքից մինչ այսօր եկող շարունակականության և սեփական ճանապարհի գիտակցումն է, որ տպավորություն է թողնում։

Ես զգում եմ, որ հայերն ունեն ուրույն ինքնությունը, և այդ ինքնության զգացողությունը ինձ շատ հարազատ է, իմ սեփական՝ հրեական ծագումից ելնելով։

Հետևաբար՝ իմ ամենալավ տպավորությունը այս ամենի կոմբինացիան է։ Ես դա շատ ուժեղ գիտակցեցի, երբ ճանապարհորդությանս վերջին օրը այցելեցինք Հայոց ցեղասպանության թանգարան, որտեղ մոտս հարցեր առաջացան, թե ինչպես պետք է վերաբերվել և հիշել պատմության ողբերգական էջերը։

Մենք նմանատիպ հաստատություն ունենք Երուսաղեմում, որտեղ հիշում ենք Հոլոքոստի զոհերին. անասելի տխրություն է պատում ինձ, երբ գիտակցում եմ, որ Հայոց ցեղասպանությունը տեղի է ունեցել երկու կամ երեք սերունդ առաջ։ Հրեա և հայ ժողովուրդները, կարելի է ասել, պատմության զուգահեռ էջեր ունեն։

Յադ Վաշեմում (Երուսաղեմի հոլոքոստի ինստիտուտ) ավելի շատ է շեշտադրվում կոնկրետ հիշողությունները. զոհերի անունները, նրանց բնակության հասցեները և այլ։

Տխուր է փաստել, որ ավելի շատ հրեա նահատակների անուններ են հայտնի, քան հայերինը։

Այսպիսով, կարող եմ ասել, որ հնի և նորի միաձուլումը, ինչպես նաև վերջին ժամանակներում սեփական երկրի և պետության նշանակության և կարևորության արժևորումն է, որ ես գտա Հայաստանում։

Պրոֆեսոր Մալկին, կնշե՞ք Հայաստանի այն վայրերը, որ առավել տպավորել են Ձեզ։

Կարող եմ նշել Գառնին, որը անձամբ իմ, որպես հելլենիստի՝ Հին Հունաստանի մասնագետի համար ահռելի հետաքրքրություն է ներկայացնում, և ուրախ էի տեսնել այն ձեր երկրում։

Համողված եմ, որ շատ նմանատիպ կոթողներ ոչնչացվել են առաջին քրիստոնյաների կողմից։ Մյուս կողմից՝ կարող եմ ընտրել ցանկացած տպավորիչ քրիստոնեական վանք կամ տաճար. չնայած դրանց նմանությանը, ամեն մեկը յուրահատուկ է իր էության մեջ։

Կա՞ որևէ բան, որ Ձեզ անակնկալի է բերել, բառի վատ իմաստով

Երևի թե ոչ։ Մենք գիտեինք, որ գալիս ենք մի երկիր, որը զարգացող երկրների շարքից անցնում է զարգացած երկրկների շարքը։ Անցումային շրջան է։ Մի կողմից, մենք տեսանք ժամանակից, կոսմոպոլիտ Երևանը, մյուս կողմից՝ Հնդկաստանի պես՝ վատ լուսավորված, փոսերով և անհարթ փողոցներ։ Լավ բանը այն է, որ հայերը, կարծես թե շատ հանգիստ և դրական են մոտենում այս ամենին։

Ընդհանրապես, հայերը շատ լավ և հաճելի մարդիկ են։ Ինձ հանդիպած բոլոր մարդիկ շատ բարեհամբույր են, բաց են, և փորձում են քեզ օգնել։ Այս հատկոթյունները հազվադեպ կտեսնես աշխարհի այլ՝ ոչ այդքան հարուստ երկրներում։

Պրոֆեսոր Մալկին, ի՞նչ նմանություններ և տարբերություններ նկատեցիք հայ և հրեա ժողովրդների միջև։

Շատ նմանություններ կան. երկու ազգերն էլ շատ հարուստ և հին պատմություն ունեն։ Կարելի է ասել՝ մեզ միավորում է փոփոխությունների և առաջընթացի, շարունակականության միաձուլումը։

Որպես օրինակ կարող եմ բերել ծովի ալիքը։ Յուրաքանչյուր վայրկյան ջրի տարբեր մոլեկուլներ են միավորվում նոր ալիք ստեղծելու համար, և կարող է թվալ, թե այն նույն ալիքն է գալիս։ Սակայն դա երբեք այդպես չէ. նոր ալիքը միշտ ձևափոխվում և վերափոխվում է։

Այդ իմաստով նշեմ նաև, որ ազգերի հինավուրց պատմության տեսանկյունից, շատ տպավորված եմ բիբլիական առասպելական Արարատին, Ուրարտուի թագավորությանը մոտ գտնվելով։ Բոլոր ազգերի ծագումը, հիմքը այստեղ է, սա իրոք մեծ տպավորություն թողեց ինձ վրա։

Մեր ժողովուրդների նման ճակատագրերի հիմքում ընկած է ցեղասպանությունն ու տառապանքը, սակայն դրա հակառակ կողմը կա՝ մեր սփյուռքը։ Սա դրական գործոն է, քանի որ սփյուռքը իր կապերով և հնարավորություններով կարող է օգտակար լինել հայրենիքին։ Հայկական և հրեական սփյուռքը շատ ընդհանրություններ ունի, առաջին հերթին իրենց ինքնագիտակցությամբ և անդամներին օգտակար լինելու պատրաստականությամբ։

Պրոֆեսոր Մալկին, ո՞րն է ամենաօգտակար խորհուրդը, որ երբևէ ստացել եք կյանքում։

Շատ դժվար հարց է, քանի որ ես շատ խորհուրդներ եմ ստացել։ Կարծում եմ՝ ամենալավ խորհուրդը եղել է այն, որ հետևեմ իմ սեփական ուղուն և չփորձեմ իմ կյանքը հարմարեցնել ուրիշի կողմից գրված սցենարին։ Նկատի ունեմ գիտնական դառնալը, գրքեր տպագրելը, հետաքրքիր կյանքով ապրելը, իմ ուրույն CV-ն ունենալը, որը միգուցե և ինձ շատ հարստություն չի բերել, սակայն թույլ է տվել պատմություն շարադրել և իմ գրքերում ներկայացնել ձեռք բերած գիտելիքը և նոր հարցեր բաձրացնել։

Ցանկանում եմ առանձնացնել վերջին գիրքս՝ «Փոքր հունական աշխարհ. ցանցերը Հին Միջերկրական տարածաշրջանում» (A Small Greek World: Networks in the Ancient Mediterranean, Oxford 2011), որտեղ մանրամասն ուսումնասիրված է սփյուռի դերը ցանցեր ստեղծելու, կապեր հաստատելու և միավորելու (ոչ թե մասնատելու) հարցում: Կարծում եմ հենց միավորումն է կյանքի ճիշտ զարգացումը։

Կասե՞ք խնդրեմ Ձեր սիրած ֆիլմը։

Կախված է նրանից, թե որ օրն եք այս հարցը տալիս։ Կարծում եմ իմ սիրած ֆիլմը Ֆրեդերիկո Ֆելինիի 8½ –ն է, որը ֆիլմ է ինքնության, ստեղծագործելու, ստեղծագործել չկարողանալու պատճառով հիասթափության, և մարդկային կյանքի փորձառության մի ամբողջ շղթայի մասին։

Ի՞նչ գիրք եք կարդում հիմա։ Ի՞նչ գիրք խորհուրդ կտաք [80օր]-ի ընթերցողներին։

Հիմա հունական կրոնի մասին մի գիրք եմ կարդում, չեմ կարծում, որ այն ճիշտ կլինի խորհուրդ տալ ձեր ընթերցողներին։

Փոխարենը շատ կցանկանայի տեսնել հրեական գրականույթան հայկական թարգմանություններ։

Խորհուրդ կտայի ժամանակակից Իսրայելի լավագույն գրողներից կարդալ՝ Ամոս Օզ (Amos Oz), ով Նոբելյան մրցանակի հավակնորդ էր, Դավիդ Գրոսման (David Grossman)՝ միգուցե ամենատաղանդավոր հեղինակը. նրա և վեպերը և երեխաների համար գրքերը ուղղակի հրաշալի են։ Շատ եմ խորհուրդ տալիս։

Ի՞նչ խորհուրդ կտայիք հայ երիտասարդությանը։

Հայ երիտասարդներին կցանկանայի ասել հետևյալը. խուսափեք երկբևեռ մտածելակերպից։ Նկատի ունեմ սև և սպիտակ, ճիշտ և սխալ մոտեցումները։

Ուզում եմ, որ նրանք իմանան, որ կյանքը անհամար նոր պատասխաններ ունի, կոլեկտիվ ինքնությունն ու ազգայնականությունը դրական ուժեր են միայն խելամիտ կիրառման դեպքում։

Ժամանակակից ազգայնականության վատագույն դժբախտություններից է այն գաղափարը, որ երկրում բոլորը պետք է նույնը լինեն։

Ես Իսրայելից եմ եկել, և Իսրայելից դուրս քիչ հայտնի փաստ է, որ մեր քաղաքացիների 20%-ը իսրայելցի արաբներ են։ Դուք նրանց մասին լուրերում դժվար թե լսեք։ Նրանք Իսրայելցի են, չնայած երբեմն տուժում են կողմնակալ վերաբերմունքից։ Նրանք ունեն նույն իրավունքները, ներկայացված են մեր պառլամենտում։ Միգուցե սա է ուրիշների հետ մեկ երկրում ապրելու լավագույն տարբերակը։

Միգուցե 100 տարի անց այն անլուծելի խնդիրները, որ Հայաստանն ունի այսօր, այդ թվում Լեռնային Ղարաբաղի հարցը, այնքան աննշան թվան, որ մարդիկ նույնիսկ չհիշեն, թե որն էր վեճի պատճառը։ Ժամանակները փոխվում են, մարդիկ փոխվում են, մոտեցումները փոխվում են։ Միգուցե ապագայում մենք տեսնենք Կենտրոնական Ասիայում կամ Ասիա-Եվրոպական այնպիսի համագործակծություն, որը տեղական ավելի լավ զարգացման կբերի։

Մի զոհաբերեք բազմազանությունը հանուն միասնության։ Դուք շատ բարբառներ ունեք. պահեք այդ բազմազան և հարուստ մշակութային ժառանգությունը և այն փոխանցեք ապագային։

Երբևէ Հայաստան կվերադառնա՞ք։

Հիմա, երբ Հայաստանի համը տեսել եմ, կարող եմ ասել, որ ես հազիվ կարողացել եմ դիպչել մակերեսին։

Դուք ինձ այնքան բան եք ցույց տվել, որ կարելի էր անել և տեսնել։ Շատ հաճախ առաջին տպավորությունը կարող է լինել չափից դուրս հագեցած և գայթակղիչ, սակայն չպետք է այդտեղ կանգ առնել։ Ես կցանկանայի ավելի շատ կարդալ Հայաստանի մասին, խոսել Յերուսաղեմում հայ համայնքի հետ, վերապրել և գիտակցել ընդհանուր պատմության էջերը, և կրկին վերդառնալ ձեր գեղեցիկ երկիր։

Պրոֆեսոր Մալկին, շնորհակալության այս հարցազրույցի համար։ Մինչ հաջորդ հանդիպում։

Հարցազրույցը վարեց Տիգրան Գրիգորյանը

15.10.2017

Այս հոդվածի մասնակի կամ ամբողջական տպագրումը կամ օգտագործումը առանց [80օր]-ի թույլատվության խստիվ արգելվում է։ Այդ քայլին գնալով դուք խախտում մեր հեղինակային իրավունքը, առհամարում և անտեսում եք մեր ծախսած ջանքերն ու ժամանակը։

—

original interview in English: 

Professor Malkin, We are grateful that you accepted our suggestion to have an interview and my first question is: what is your first impression about Armenia?

My first impression about Armenia? Its a very difficult question, it is so rich. It is a land where I get a sense of a combination of the very ancient and the very recent history both of the terrible tragedy of Armenian people and the Soviet past as expressed in architecture, in monuments, in different esthetics that I am not used to, and in huge public open spaces and the capital city which do not exist so much in my own country.

Thank you. What are your best memories from the trip that you have already had in Armenia?

The best is a difficult question. The “best” could mean if I did enjoy something or the best can be something that struck me deeply; I may have not enjoyed it but it really moved me. So I would say two things really moved me very strongly: one was the sense of antiquity of Christianity, of monasteries: Armenia is like a palimpsest of different layers and strata, conquerors such as the Romans, Persians, Arabs, Seljuks, and so on, and yet, a sense of continuity that persist through ages of history until this very day. I have sense that Armenians have an identity and in that sense it is very similar to my own experience as a Jewish person. So my best impression is the combination of all of these. I felt it strongly in my last day’s visit to the Museum of Armenian Genocide, which brought up the questions of how to handle tragic memory, and here Jews and Armenians in fact have parallel histories. We have a similar institution in Jerusalem commemorating the Jewish Holocaust, and deep sense of sadness since the Armenian Genocide took place about one or two generations earlier. Yad Vashem (the Jerusalem institute) stresses specific memories, such as the names of the victims, the exact addresses of victims. Sadly more names are known for Jewish victims than Armenians. So I would say that the combination of the old and new, the recent in a sense of personal national relevance that I found here.

Professor Malkin, could you please mention the places that impressed you the most?

I would say, that the combination of the Garni on one hand, which for me personally as a Hellenist, a historian of ancient Greece, to see how a Greek style building, whether a temple or a mausoleum, is found even in this country, and I am sure there were many more destroyed by Christians. I would pick anyone of the monasteries actually as very impressive. Each one of them was somewhat similar and yet unique in its essence.

Was there anything that surprised you in a negative way?

Not really if the question is about surprise. Clearly we have come to a country that is coming out from the second to the first world, and we see the combination of the very modern cosmopolitan Yerevan in one hand, and streets like in India, with no lightening, darkness, pot holes in the roads, on the other. The positive thing about all this is that it seems to be a very positive attitude on the part of Armenians. They are very nice people, I find everybody very sympathetic, very open and helpful, which is not self-evident in the countries that are not particularly wealthy …

Professor Malkin, did you notice any similarities or differences between Israeli and Armenian people?

There are a lot of similarities: small and very ancient nations, in a way of combination of change and continuity. Think for example of the wave in the sea. Every second there are different molecules of water and yet you have the impression that you see the same wave, but every second it is never the same wave, because things change, thing transform. In that sense the antiquity of our nations, and I have to say also that we have been close to Ararat, and the Kingdom of Urartu, which is the constitutive myth of the Bible, the origins of all nations are there, it is something that really spoke to me. The sense of similar destiny is based on suffering so much from genocides, but also on the other hand there are positive aspects of diaspora. Positive, because Diasporas are networks, they can help the homeland. Jewish and Armenian Diasporas have a lot of thing in common I think, in sense of being aware of themselves as a diaspora and are helpful to their members.

Professor Malkin, what is the best advice you have ever received during all your life?

This is a very difficult question, because it seem I got a lot of advice. I think the essential advice was to follow my own inclinations and not to try to conform my life to a script made by somebody else. I mean especially becoming an academic, publishing my books, and following of course a life, a Curriculum Vitae which perhaps didn’t give me much money, but certainly allowed me to write history and hopefully at least in my field my books represent accumulated knowledge and raising new questions. Especially the last book (A Small Greek World: Networks in the Ancient Mediterranean, Oxford 2011), which has to do with the role of diasporas as networks as uniting rather than separating, and I think this is the course of life.

Could you please say what is your favorite movie?

It depends on the day you ask the question. I think my favorite movie is still 8½ by Federico Fellini, which is a film about identity, about creativity, about the frustration when you can not create some times any more, yet being sensitive to a whole wide spectrum of human experience.

Professor Malkin, is there a book that you are reading now and would recommend to our readers?

 The book I am reading now is about Greek religion, so I do not know if that will be the right book to recommend to your readers, but I would love to see Hebrew literature translated into Armenian, and I would go for the best Israeli authors today Amos Oz, who was a Nobel prize candidate, David Grossman perhaps is the most sensitive author, and both his novels and children’s books are amazingly good. I would really suggest their books for reading.

What will be your message for Armenian youth?

My message for Armenian youth is to be careful of bipolar thinking. I mean black and white, right and wrong. I want them to be aware that life has so many new answers, and remember that collective identity and nationalism are positive forces only if employed wisely. One of the worst tragedies of modern nationalism is the idea that everybody should be the same in the same country. I come from Israel, this is a fact little known outside of Israel, 20 % of our citizens are Israeli Arabs. You hardly hear about them in the news, they are Israelis, although sometimes suffering from prejudice. Yet hey have totally equal rights, full representation in parliament, and if you are looking for the mode of living together with others, perhaps this is the best way. Perhaps in the future the problems that Armenia has today that seem so difficult, insurmountable, like the problem of Nagorno Karabakh, 100 years hence people perhaps will not understand what was the issue, because values change and people should be aware that they change, and perspectives change. So perhaps eventually we will see the Central Asian or Asian-European kind of networks of entities, overarching administrative units, allowing far more local autonomies.

Don’t sacrifice diversity for the sake of unity. You have many dialects; keep the diverse cultural heritage that Armenia does have for the future.

Whether you will ever come back to Armenia?

Now that I have had the taste of Armenia, definitely, so I feel that I have just barely scratched the surface. You just sowed me how much there is to do and see. Very often the first impressions can be very rich and tempting, but you should never stop with that. I would like to be able to read more about Armenia, and would like to talk to Armenians in Jerusalem and to get a sense more of a common history, and again come here to your lovely country.

Professor Malkin, thanks for this interview and welcome back. 

Interviewer: Tigran Grigorian